價值中(zhong)國(guo)：在公司(si)的(de)(de)治理模(mo)式(shi)(shi)上(shang)，你提(ti)到(dao)過一個(ge)中(zhong)國(guo)模(mo)式(shi)(shi)，這個(ge)模(mo)式(shi)(shi)是怎(zen)樣得出的(de)(de)，它(ta)有怎(zen)樣的(de)(de)特色？
王中杰：我們從(cong)2000年開始關注上(shang)市公(gong)司(si)，并且研究(jiu)了世界500強的(de)(de)(de)案(an)例，這個(ge)(ge)(ge)模(mo)式就是在這個(ge)(ge)(ge)研究(jiu)的(de)(de)(de)基礎上(shang)提出的(de)(de)(de)。這個(ge)(ge)(ge)方法論主要(yao)包括(kuo)6個(ge)(ge)(ge)方面：股東行為治(zhi)(zhi)理(li)(li)、董事(shi)會(hui)治(zhi)(zhi)理(li)(li)，或(huo)者(zhe)(zhe)叫(jiao)決策(ce)治(zhi)(zhi)理(li)(li)、公(gong)司(si)經營(ying)治(zhi)(zhi)理(li)(li)、公(gong)司(si)財務(wu)治(zhi)(zhi)理(li)(li)、利益(yi)相關者(zhe)(zhe)治(zhi)(zhi)理(li)(li)、文化治(zhi)(zhi)理(li)(li)。這個(ge)(ge)(ge)模(mo)式實際上(shang)是企(qi)(qi)業的(de)(de)(de)一(yi)個(ge)(ge)(ge)全方位的(de)(de)(de)治(zhi)(zhi)理(li)(li)方法和治(zhi)(zhi)理(li)(li)過程(cheng)。在企(qi)(qi)業的(de)(de)(de)每個(ge)(ge)(ge)階段(duan)，有(you)不同的(de)(de)(de)治(zhi)(zhi)理(li)(li)重點。
這個治(zhi)理(li)模(mo)(mo)式(shi)的特(te)色就是在綜合(he)國外公司治(zhi)理(li)模(mo)(mo)式(shi)的基礎上，結合(he)了中國企(qi)業(ye)的特(te)點。
價值中(zhong)國：在美(mei)式(shi)治理(li)體系(xi)中(zhong)，股東(dong)很顯然是一個中(zhong)心(xin)環節，股東(dong)的努力(li)是一切機制作(zuo)用的基礎。你(ni)怎(zen)樣看待這(zhe)種股東(dong)利(li)益至上的治理(li)模式(shi)？
王中(zhong)杰：美式治理體(ti)系中(zhong)，股(gu)東(dong)至上(shang)，僅僅是(shi)一(yi)種治理模(mo)(mo)式。這(zhe)個(ge)模(mo)(mo)式也(ye)創造了美國經濟(ji)的(de)一(yi)個(ge)飛速發(fa)展(zhan)。但現在來看，也(ye)還有很多的(de)問題。例(li)如，承擔的(de)社會(hui)責任，如何(he)維(wei)護債權(quan)(quan)人(ren)的(de)利益等等。所(suo)以這(zhe)種模(mo)(mo)式實際(ji)上(shang)也(ye)是(shi)在不斷的(de)演變和完善的(de)過程中(zhong)。包(bao)括現在對經理人(ren)實施股(gu)權(quan)(quan)激勵(li)，這(zhe)和股(gu)東(dong)權(quan)(quan)益至上(shang)實際(ji)上(shang)也(ye)還是(shi)有所(suo)區別的(de)。
其實從國家(jia)安排的(de)角度來看，中國的(de)企(qi)業(ye)也是(shi)股(gu)東利益至(zhi)上的(de)。
價值中國：中國上市公(gong)司的治理機(ji)制不(bu)健全，盡管方(fang)方(fang)面(mian)面(mian)的問題都(dou)有，但核心問題在哪兒？
王中杰：其實我(wo)認(ren)(ren)為(wei)(wei)說“機制(zhi)的(de)流程不(bu)健(jian)全”，更為(wei)(wei)準(zhun)確。因為(wei)(wei)現(xian)在的(de)中國企業從董事(shi)(shi)會到監事(shi)(shi)會的(de)設置其實是(shi)(shi)(shi)很健(jian)全的(de)。而恰(qia)恰(qia)是(shi)(shi)(shi)因為(wei)(wei)缺(que)少業務流程，所(suo)以(yi)各(ge)個(ge)部門(men)之(zhi)間(jian)工(gong)作權(quan)(quan)責不(bu)清，把他(ta)們之(zhi)間(jian)的(de)相(xiang)(xiang)互(hu)制(zhi)衡，看成是(shi)(shi)(shi)股東利(li)益之(zhi)下的(de)一種(zhong)相(xiang)(xiang)互(hu)制(zhi)衡。這種(zhong)判斷我(wo)認(ren)(ren)為(wei)(wei)也(ye)是(shi)(shi)(shi)不(bu)準(zhun)確的(de)。有時股東的(de)行為(wei)(wei)也(ye)是(shi)(shi)(shi)需要相(xiang)(xiang)互(hu)制(zhi)衡的(de)。所(suo)以(yi)現(xian)在的(de)公(gong)司(si)治理(li)流程，沒有真(zhen)正賦(fu)予董事(shi)(shi)會、監事(shi)(shi)會等應有的(de)責權(quan)(quan)利(li)。
價值中國：從外面看，公司(si)法所規定的(de)(de)(de)治理(li)結(jie)構都(dou)存在，但公司(si)實際的(de)(de)(de)治理(li)機制是完全另外的(de)(de)(de)一回事。那究(jiu)竟要(yao)以一個什么(me)樣(yang)的(de)(de)(de)標準去(qu)衡量一個企業(ye)的(de)(de)(de)治理(li)結(jie)構是適合(he)或*的(de)(de)(de)？
王中杰：從2001年，我們(men)開(kai)(kai)始發(fa)布關(guan)于中國企(qi)業(ye)公司(si)治理(li)的(de)(de)一個排名，我們(men)是通過前面(mian)提到(dao)的(de)(de)六個系統來衡量的(de)(de)。但根據我的(de)(de)判斷，這個標準當中的(de)(de)利益(yi)相關(guan)者治理(li)、文(wen)(wen)化治理(li)部(bu)分應該是針對具有一定(ding)的(de)(de)規(gui)模和社會影響的(de)(de)企(qi)業(ye)，只(zhi)有它(ta)們(men)才會談到(dao)諸如利益(yi)相關(guan)者的(de)(de)管理(li)、企(qi)業(ye)文(wen)(wen)化的(de)(de)管理(li)等等。像(xiang)中石化等一些(xie)大(da)的(de)(de)企(qi)業(ye)從去年開(kai)(kai)始，每(mei)年發(fa)布關(guan)于企(qi)業(ye)社會責任的(de)(de)報告。所以對大(da)多數企(qi)業(ye)來說(shuo)，更多的(de)(de)是涉(she)及前面(mian)4個系統。
價值中國(guo)：若(ruo)從使用成本和(he)收(shou)(shou)益來(lai)比較(jiao)的(de)話，如何(he)去衡量(liang)某一公司治理模(mo)式的(de)收(shou)(shou)益？
王中(zhong)杰：對于(yu)公(gong)(gong)司治理(li)的(de)(de)收(shou)益問題實際上(shang)世界(jie)上(shang)早有定論(lun)。它(ta)不(bu)是短期(qi)內就(jiu)可以看到直接、明確的(de)(de)效益的(de)(de)。公(gong)(gong)司治理(li)的(de)(de)效益是長期(qi)和具(ju)有戰略意(yi)義的(de)(de)。2003年時(shi)，國際上(shang)一(yi)個機構做過一(yi)個研究。他的(de)(de)結論(lun)正好證明了公(gong)(gong)司治理(li)的(de)(de)效益。將近有60%-70%的(de)(de)投資(zi)人愿意(yi)購買公(gong)(gong)司治理(li)良好的(de)(de)企(qi)業(ye)(ye)的(de)(de)股(gu)(gu)權或者股(gu)(gu)票。而且愿意(yi)出(chu)高(gao)于(yu)其它(ta)企(qi)業(ye)(ye)的(de)(de)將近30%的(de)(de)高(gao)價(jia)，平(ping)均22。也就(jiu)是說，同(tong)樣是兩家企(qi)業(ye)(ye)，當一(yi)家的(de)(de)公(gong)(gong)司治理(li)更加(jia)良好的(de)(de)時(shi)候，公(gong)(gong)司治理(li)的(de)(de)收(shou)益會比(bi)另外一(yi)家企(qi)業(ye)(ye)高(gao)出(chu)22%。在國際上(shang)，有公(gong)(gong)司治理(li)板塊。一(yi)旦(dan)經過機構評價(jia)。進(jin)入這(zhe)些(xie)板塊，那么這(zhe)些(xie)企(qi)業(ye)(ye)的(de)(de)融資(zi)額度、價(jia)格都會比(bi)未進(jin)入這(zhe)些(xie)板塊的(de)(de)企(qi)業(ye)(ye)高(gao)出(chu)很多。中(zhong)國企(qi)業(ye)(ye)在這(zhe)方面剛剛開始。
價值中(zhong)國(guo)：在今年的(de)(de)企業(ye)事(shi)(shi)件(jian)當(dang)中(zhong)一個(ge)(ge)繞不過去的(de)(de)事(shi)(shi)件(jian)就是娃哈(ha)哈(ha)和達能事(shi)(shi)件(jian)，這個(ge)(ge)事(shi)(shi)件(jian)在公司治理方面可謂是一個(ge)(ge)經典案例。從這個(ge)(ge)事(shi)(shi)件(jian)來看，中(zhong)國(guo)企業(ye)治理的(de)(de)*挑戰(zhan)是什(shen)么？
王中杰：我(wo)認(ren)為(wei)我(wo)們(men)(men)的(de)許多(duo)企業家在公(gong)司(si)(si)的(de)管理方面，做的(de)其實還(huan)是(shi)很優秀的(de)，甚至是(shi)超過了世界上一些職業經理人的(de)水平。但他(ta)們(men)(men)最缺的(de)恰恰就是(shi)公(gong)司(si)(si)治理。因為(wei)我(wo)們(men)(men)開始(shi)得(de)晚，對國際游(you)戲規則的(de)適應還(huan)需要一些時間。所(suo)謂(wei)游(you)戲規則，比如說契約。這個是(shi)世界通行的(de)，并非(fei)民(min)族感情等(deng)可以代替的(de)。否(fou)則那是(shi)一種(zhong)非(fei)常(chang)幼稚的(de)做法。
價值中國(guo)(guo)：現似乎(hu)并沒有放之四海而皆(jie)準(zhun)的公司治(zhi)理模(mo)式，您也提出了(le)一個中國(guo)(guo)特(te)色的公司治(zhi)理模(mo)式。中國(guo)(guo)企(qi)(qi)業在與國(guo)(guo)外企(qi)(qi)業的合(he)(he)作過程(cheng)當中，企(qi)(qi)業治(zhi)理模(mo)式之間(jian)要(yao)怎樣融合(he)(he)？
王中杰：美國企業的治(zhi)理模(mo)式，我將其稱為(wei)股(gu)東資本(ben)主義。他們(men)對股(gu)東行為(wei)治(zhi)理、股(gu)權(quan)文(wen)化(hua)的重視，實際上(shang)是(shi)(shi)在(zai)提醒(xing)我們(men)無論(lun)是(shi)(shi)大(da)股(gu)東還是(shi)(shi)小股(gu)東，一(yi)旦(dan)成(cheng)為(wei)一(yi)個集(ji)體，在(zai)公司法人(ren)的下(xia)面大(da)家(jia)就都是(shi)(shi)平等的。同時，股(gu)東和管理層(ceng)應該是(shi)(shi)和諧的。如果(guo)做(zuo)不到這幾點，即使(shi)是(shi)(shi)成(cheng)立(li)(li)了(le)一(yi)個公司，從成(cheng)立(li)(li)的那(nei)天(tian)起(qi)，股(gu)東的積極性(xing)是(shi)(shi)不能被調動起(qi)來的。相反(fan)，股(gu)東之間會造(zao)成(cheng)很多(duo)內耗，失去(qu)了(le)股(gu)份公司的意義。
因此，從公司治(zhi)理的(de)角度(du)去強化股(gu)東行為治(zhi)理，以后無論是(shi)(shi)世界五百強企業還是(shi)(shi)與其他(ta)的(de)企業合作(zuo)(zuo)的(de)時候，我們(men)都(dou)會站在一定的(de)制(zhi)高點上。股(gu)東行為治(zhi)理，實(shi)際上是(shi)(shi)共(gong)同(tong)斗爭(zheng)共(gong)同(tong)發(fa)展，是(shi)(shi)既斗爭(zheng)又協作(zuo)(zuo)的(de)關系。
董事(shi)會(hui)的(de)(de)(de)治理就(jiu)更重(zhong)(zhong)要(yao)(yao)了。一個企業(ye)(ye)一旦(dan)達到(dao)一定的(de)(de)(de)規模(mo)，董事(shi)會(hui)的(de)(de)(de)作用就(jiu)顯(xian)得非常(chang)重(zhong)(zhong)要(yao)(yao)。有(you)時是(shi)(shi)中國(guo)的(de)(de)(de)傳統(tong)文化(hua)，使在(zai)中國(guo)的(de)(de)(de)企業(ye)(ye)當中很(hen)難建立起一種質疑的(de)(de)(de)文化(hua)。這些方面是(shi)(shi)要(yao)(yao)逐(zhu)漸消除的(de)(de)(de)。
其他方面，例如遏制(zhi)財(cai)務造(zao)假、關聯交易等等。
價值中國：國有資產是否可以通(tong)過以私有財產為基(ji)礎的公(gong)司治理機制來(lai)保證使用效(xiao)率？
王中杰：我一(yi)直認(ren)為(wei)國有企業(ye)私有化(hua)的(de)(de)(de)治理模式是極端(duan)錯誤的(de)(de)(de)。國外(wai)的(de)(de)(de)企業(ye)也不是講私有化(hua)，實(shi)際(ji)上(shang)是一(yi)種股權(quan)的(de)(de)(de)社(she)(she)(she)會(hui)化(hua)。一(yi)個(ge)上(shang)市公司，它的(de)(de)(de)股權(quan)應該是誰的(de)(de)(de)?公司里有大股東(dong)、小(xiao)股東(dong)，還(huan)有基(ji)金。那(nei)么，這(zhe)些基(ji)金的(de)(de)(de)錢(qian)是誰的(de)(de)(de)？只能說是社(she)(she)(she)會(hui)的(de)(de)(de)資本。所(suo)以，國有企業(ye)改革向著社(she)(she)(she)會(hui)化(hua)的(de)(de)(de)方(fang)向發(fa)展，我個(ge)人認(ren)為(wei)是更適合中國企業(ye)的(de)(de)(de)。
但是現在(zai)(zai)一(yi)些(xie)國有(you)企業的(de)(de)(de)持股(gu)比例非(fei)常高。這(zhe)(zhe)里(li)面的(de)(de)(de)風險是什(shen)么呢(ni)？就是這(zhe)(zhe)些(xie)公(gong)司的(de)(de)(de)股(gu)東(dong)實際上已經把(ba)國有(you)企業的(de)(de)(de)風險無(wu)限放大(da)了。這(zhe)(zhe)些(xie)股(gu)東(dong)，能不能在(zai)(zai)完善的(de)(de)(de)公(gong)司治(zhi)理結構上，和(he)其他股(gu)東(dong)一(yi)起推動公(gong)司的(de)(de)(de)發展？包括(kuo)第(di)一(yi)大(da)股(gu)東(dong)自己信息的(de)(de)(de)透明，這(zhe)(zhe)些(xie)我認為都是非(fei)常困難的(de)(de)(de)。
價(jia)值中國：什么是(shi)在(zai)國有財(cai)產占公司財(cai)產很大比例的(de)情況下的(de)*治理機制(zhi)？
王中杰：在衡量這(zhe)種治理機制時(shi)，我們首先要看(kan)大股東行(xing)為(wei)(wei)規范。看(kan)它的(de)信(xin)息是否(fou)是透(tou)明、公(gong)(gong)平、公(gong)(gong)正的(de)，是否(fou)是站在小股東利益的(de)基礎上，為(wei)(wei)股東創造利潤的(de)。應該把這(zhe)個(ge)作為(wei)(wei)一個(ge)重點。
價值中國(guo)：隨著中國(guo)企業重新打造全球競爭力，政府也已經在(zai)積極地實施改革(ge)，你覺得二十年后，中國(guo)企業的(de)公司治理會有什(shen)么樣的(de)變化(hua)？
王中杰：我認為(wei)不會(hui)(hui)有太大(da)(da)(da)的(de)(de)(de)(de)變化(hua)。因為(wei)公(gong)(gong)司就(jiu)像是(shi)(shi)人類一(yi)(yi)種(zhong)習慣一(yi)(yi)樣。現代文明中的(de)(de)(de)(de)公(gong)(gong)司治(zhi)(zhi)理基礎就(jiu)是(shi)(shi)公(gong)(gong)司怎樣從股(gu)東到員工(gong)，重(zhong)新塑(su)造(zao)一(yi)(yi)種(zhong)誠(cheng)信的(de)(de)(de)(de)系(xi)統。企業治(zhi)(zhi)理向(xiang)對于(yu)國家的(de)(de)(de)(de)政治(zhi)(zhi)、經濟(ji)治(zhi)(zhi)理，是(shi)(shi)一(yi)(yi)種(zhong)內部治(zhi)(zhi)理。內部治(zhi)(zhi)理需(xu)要外部治(zhi)(zhi)理大(da)(da)(da)的(de)(de)(de)(de)改觀，才(cai)會(hui)(hui)有大(da)(da)(da)的(de)(de)(de)(de)進步。
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